Současnou migrační vlnu označujete za osudové nebezpečí pro Evropu. Nyní to ale vypadá, jako by se migrační krize z prvních stránek začala pomalu vytrácet. Vyčerpalo se toto téma, nebo je to jen zdání?

To je tak vždycky v lidských životech, že když nějaká věc trvá dlouho, tak se otupuje, začínáme se s ní smiřovat a brát ji jako ‚nové normálno‘ – to je teď nový termín, new normal. Je potřeba burcovat proti tomu, aby to lidé jako nové normálno nebrali a aby ti, kteří to jako osudové nebezpečí cítí, nepolevili.

Sám jste se v této otázce silně angažoval. Sepsal jste petici proti migraci, jednal jste s různými českými politiky. Máte pocit, že jste udělal maximum?

Vždycky se dá udělat víc, nicméně myslím, že petice svou roli sehrála, řadě lidí sdělila, že nejsou ve svých názorech osamoceni. Že to, že si myslí něco jiného, než co si myslí mediální mainstream, je také legitimní a možné. Sondovat postoje některých politických seskupení bylo pro mě objevné: jakkoliv a priori člověk myslí, že ví, na které straně barikády ti lidé stojí, tak každý z nich má ten pohled trochu jiný a já si přitom dělal spoustu poznámek.

Co vás při těch jednáních nejvíc překvapilo?

Nepřekvapilo mě nic. Jen se potvrdilo, že řada lidí říká v osobním rozhovoru něco jiného než při veřejném vystupování. Já si nemyslím, že to je licoměrnost, jde o to, že oni nemají silný a pevný názor. Oni se ani nemusí začervenat, když mluví jinak do televizní kamery. Oni mají ten názor mělký, nepevný. Mluví-li s jedním člověkem, tak přikyvují, když mluví s člověkem s opačným názorem, tak přikyvují také.

O migrační krizi se u nás mluví už tři čtvrtě roku, zdá se však, že České republiky se zatím příliš netýká. Myslíte si, že je oním osudovým nebezpečím i pro ČR?

Za prvé: v lednu 2015 jsem poskytl vašemu deníku rozhovor a už tehdy byla čtvrtina rozhovoru o migrační krizi. Chci tím říci, že ta doba je určitě delší než tři čtvrtě roku, neměli bychom na to zapomínat. Za druhé nemohu přijmout standardní tezi, že se to zatím České republiky nedotýká. Skutečně se sem zatím nevalí horda migrantů přes hranice, jako se valí do Makedonie, to určitě ne. Ale přece migrační krize i v ČR totálně změnila atmosféru. Změnila politické prostředí, atmosféru mezi lidmi. A to, jestli migranti napochodovali někam o sto kilometrů dál, je věc druhotná. Další věc je, že migrační krize hýbe Evropou ve smyslu dalšího utahování šroubů, centralizace. Evropská unie je z migrace natěšená, to je potřeba říct jasně. Těm evropským bossům, jak se někdy říká evropská elita, se migrace strašně hodila, pokud ji sami nevyvolali. Oni čekají na každou krizi, aby zase šrouby utáhli a řekli: „O tom a tom už nemůžou občané rozhodovat, přeneseme rozhodovací pravomoci do Bruselu.“ Obrana proti tomu je strašně slabá. Jakkoliv máme jiný názor na uprchlické kvóty, Brusel to vůbec nezajímá. Takže, dotýká se nás to nesmírně a měli bychom odvrátit tu myšlenku, která visí ve vzduchu, že se nás to vůbec netýká. To se snaží šířit naše vláda.

Česká vláda ústy premiéra Bohuslava Sobotky a dalších členů doma i na jednání EU opakuje, že kvóty na uprchlíky odmítá. Ale nový návrh evropské azylové politiky s kvótami opět počítá. Co se s tím dá dělat?

Kdyby tu seděl nějaký striktní legislativista, řekl by, že nic, protože Lisabonská smlouva jasně sděluje, o čem rozhoduje většina. Já toto myšlenkové schéma z principu odmítám – to by se dějiny nikdy nemohly nikam pohnout. To by nemohl padnout komunismus, protože legislativně bylo v ústavě zakotveno, že je u nás vedoucí úloha komunistické strany. Neboli – my přece žijeme v reálném světě, a proto si myslím, že se s tím něco dělat dá. Chce to ale tvrdý, rezolutní postoj, nikoliv vlažný.

Jaký postoj byste tedy od českých politických špiček očekával?

Teď nechci radit, ale obecná odpověď je jedna: dělat zhruba něco takového, co dělá maďarský premiér Viktor Orbán. Ten dává najevo, že tato věc je nepřijatelná a že ji Maďarsko nepřijímá. Pokud se to odváží říci i více špičkových politiků ze zemí na západ od Německa, tak to může mít sílu. Protože všichni vidíme, že Orbánovy výroky sílu mají, a to, že není náš politik, který by se totéž odvážil říci, je smutné a mě to netěší.

Nemůže právě postoj „více Evropy“ v každé krizi nakonec paradoxně vést ke konci Evropské unie?

Takové prognózy dělat dost dobře neumím. Samozřejmě že každé větší centralizování může někdy vést k tomu, že se napjatý provaz přetrhne. Jsme ale ve standardním modelu politického chování, nemysleme si, že se děje něco nového a mimořádného. Přece i komunismus čím byl slabší, čím víc nezvládal, tím víc utahoval šrouby a chtěl centralizovat. EU dělá totéž a teď někdo řekne, že porovnávám EU a komunismus. V těchto formálních věcech porovnávám naprosto oprávněně. A toto se děje v lidských dějinách opakovaně. Nechtěl bych ale zjednodušeně říkat, že existuje přímá úměra, že čím víc budeme ‚europeizovat‘, tím dřív se EU rozpadne. Může to být pravda, ale definujme si časový horizont, který vůbec bereme v úvahu. Nemyslím si, že v roce 2350 bude existovat Evropská unie se sídlem v Bruselu, ale toto datum je pro život nás všech naprosto irelevantní. Mluvíme o představitelné budoucnosti, která se nás nějak dotýká, včetně našich rodin a vnuků.

Svého času jste říkal, že pro nás nemá členství v EU alternativu, později jste navrhl, že by ČR měla z EU vystoupit. Stále si to myslíte?

Ta možnost existuje vždycky, ale zatím nevidím, že by bylo dostatečné přesvědčení lidí o tom, že si to přejí. Kritika sílí a řada lidí nadává u piva, jak se kdysi říkalo. Ale přeměnit toto nadávání u piva v nějakou reálnou politickou sílu, tento proces zatím ani zdaleka nenastává. Opět je tu paralela s komunismem, to nadávání u piva bylo absolutní, z toho ale neplynulo, že ti lidé nadávají na samou podstatu té věci. Daleko spíš nadávali na viditelné prvky, které je štvaly, ale nevyplynulo z toho přesvědčení o systémové změně. A evropský vývoj vyžaduje systémovou změnu. Nikoliv odstranit ty nejviditelnější defekty systému, to by jeho podstatu nezměnilo.

O možném „exitu“ se hovoří už v několika členských státech EU. Nemůže nastat cosi jako dominový efekt?

Může nastat dominový efekt, samozřejmě. Ale opět jsme u toho, jestli bych to viděl jako realistickou věc. Velmi často se hovoří o britském exitu. Já opakovaně říkám, že mu nevěřím. Nevěřím ani těm, kteří se tváří, že o něj usilují, myslím tím premiéra Davida Camerona. On je velkým nikoliv Evropanem, ale ‚EUovcem‘. On akorát musí hrát takovou kartu ve své straně a před svými voliči. Říkám opakovaně veřejně, že si nemyslím, že by za plentou hlasoval pro vystoupení z EU. Indoktrinace Evropou, tím, že je to blaho a dobro, je přece tak silná, zejména u mladých generací, které jsou ve školách tak manipulovány, že si už ani nedokážou představit, že by něco takového bylo možné. Já to vidím v těch školách neustále. Ačkoliv by akademicky uvažující vysokoškolští studenti měli mít schopnost hlubšího pohledu, tak oni vidí jedinou výhodu, že mohou jet studovat kamkoliv. Pro ně je to taková vysoká hodnota, že si myslí, že právě to je Evropská unie. A toto je intelektuální defekt. Vysokoškoláci by měli vidět, že to, že mohou strávit semestr na univerzitě tam a onde, je jen slupka té podstaty EU.

Hrozí nám podle vás od bruselských politiků větší nebezpečí než od extremistů, kteří se na imigrační krizi přiživují, viz například na Slovensku?

Za prvé bych řekl, že to jsou spojené nádoby. Extremisté a paní Merkelová, to jsou spojené nádoby. Čím absurdněji vystupují evropské špičky, tím více přirozeným způsobem narůstá to, čemu vždy říkáte extremismus. Což vždy ale není extremismus, často je to pouze ostřeji vyslovený nesouhlas vůči evropským špičkám. Byl bych vůči slovu extremismus velice opatrný, nevyslovil bych ho. Nemyslím si, že mé myšlenkové schéma je podobné myšlenkovému schématu pana Konvičky. Nikdy jsem ho neviděl, nikdy jsem ho neposlouchal, takhle já svět nevidím, ale trivializovat ho povšechným slovem extremismus je podle mě omyl.

Hovořil jsem konkrétně o Slovensku, myslel jsem Mariana Kotlebu, který se dostal do slovenského parlamentu. Ani v jeho případě byste nemluvil o extremismu?

On je pro mě tak nepřijatelná a jiná osoba, že nemám, co bych k němu řekl. Nechci si ale hrát na znalce, člověk není schopen obsáhnout všechno a já se panem Kotlebou v životě nezabýval ani jednu jedinou minutu. Nečetl jsem žádný jeho text, vím, že má nějaké absurdní názory, vybavuju si podivnou fotku s knírkem, ale pro mě je to neznámá bytost.

Nemyslíte si, že po příštích volbách se v české politice mohou vyloupnout lidé podobného ražení?

Určitě ano. Ale vyloupnou se jedině slabostí ostatních, slabostí normálních politických stran, jejich bezvýchodností, sterilitou a pasivitou. Čím budou sterilnější, tím se bude vyloupávat víc lidí, které bychom asi my všichni považovali za nepřijatelné. Dokud se bude ODS chovat tak, jak se chová, tak na pravici vznikne něco extrémního. Stejně tak ČSSD na druhé straně. To se může stát, ale bude to důsledek něčeho. Ne důsledek migrantů, ale slabosti demokratických stran.

Řekl byste, že čeští političtí lídři jsou slabí?

Lídra typu Orbána tu zkrátka nemáme. Neříkám, že Orbán je mým vzorem, s některými jeho názory nesouhlasím, zejména s jeho apoteózou velkých Uher, asi bych nesouhlasil s jeho ekonomickosociálními zákroky, které v posledních letech v Maďarsku dělá, ale je to výrazná, pronikavá osobnost, kéž bychom takovou nějakou měli.

Prezident Miloš Zeman podle vás takovou osobností není?

Miloš Zeman nikdy nezformuloval svůj postoj k Evropě a migraci tak, jak to před třemi nebo čtyřmi týdny udělal Orbán ve svém zásadním projevu. Zeman říká několik izolovaných výroků. Jsou velmi cenné a díky za to, že je někdo říká, ale jsou to izolované výroky, není to širší kontext.

I vicepremiér Andrej Babiš, ačkoliv to dřív nedělal, dnes přijal výraznou protimigrační rétoriku.

Začíná uvažovat politicky, ví, že to voliči vyslyší, a proto se chová jako homo politicus a tuto rétoriku přijal. Do jeho skutečných názorů nevidím a nedokážu říci, jestli jsou autentické, věrohodné nebo nevěrohodné. Ale on v každém případě reaguje na jistou politickou poptávku a vyplňuje ji.

Nedávná návštěva čínského prezidenta se setkala se silnou kritikou za servilitu, od čínských vlajek a billboardů na ulicích až po chování policie, která zřejmě zasahovala i tehdy, kdy neměla. Jak to vidíte vy?

Myslím si, že je to všechno absurdní hra pánů Bursíků, Rumlů, Kalousků a Schwarzenbergů. Čína je shodou okolností největší a nejdynamičtěji rostoucí zemí světa, které se za poslední dobu podařil největší vzestup, jaký se kdy v historii lidstva jakékoliv takovéto mase lidí podařil. Je to vzestup, který musí každý rozumný člověk hodnotit plusovým znaménkem. Že si tito pánové hrají své krátkodeché politické hříčky, je nesmyslné. A k těm vlajkám – jiný kraj, jiný mrav. Já jsem mnohokrát byl na státních návštěvách, třikrát v Číně, mnohokrát ke mně přijela řada čínských významných politiků, takže mohu porovnávat. V některých asijských zemích se považuje za historický zvyk, že když přiletí významná státní návštěva, tak na cestě od letiště k hotelu a od hotelu do prezidentského paláce atd. se tyto ulice vyzdobí vlajkami. Zažil jsem to mnohokrát, v tak obrovských městech, jako je Jakarta v Indonésii, kdy jsem nevěřil svým očím, kolik vyrobili českých vlajek, tisíce jich rozvěsili po tomto obřím městě. Na každém větším nároží byl můj billboard velikosti tohoto sálu. Je to jistý návyk, je to normální, není to zločin ani to není důvod, aby někdo hrál nějakou hru. Dobře, jsem-li proti, nemám důvod jít tohoto člověka vítat. Ale opak je nesmyslem a falešnou hříčkou.

Stejně tak asi není zločin vyvěšovat tibetskou vlajku, a přesto za to některé lidi policie popotahovala.

Jedna věc je demonstrovat svou lásku k Tibetu a podezírám tyto lidi, že oni ji nemají. Z jejich strany je to falešná hra a je to zneužití okamžiku. Nevěřím, že se v naší zemi najednou vyrojilo tolik znalců a milovníků Tibetu. Je to stádní, davový koncept, který není autentický. Je věcí Prahy 3, když na radnici vyvěsí tibetskou vlajku, i když pochybuji, že se ptala občanů, jestli ji tam chtějí mít, ale nechápu, když někdo promítá na Pražský hrad nějaká protičínská hesla, zrovna když se tam koná státní večeře s čínským prezidentem. To je jiná věc. Prý tam promítali ‚pravda a láska‘. Tím jen přiznali, že to jsou oni, pravdoláskovci, kteří nejsou ani pravdiví, ani láskyplní.

Stačíte sledovat aktuální politické kauzy, jako je například Čapí hnízdo nebo nově problémy ČSSD s obřím dluhem vůči Zdeňku Altnerovi?

Samozřejmě je sleduji, ale spíš jen jako ranní čtenář deníku Právo. V autě mám u zadního sedadla takovou malou obrazovku, tak si pustím ČT 24 a potichu sleduji na liště hlavní zprávy. Kauz, které zmiňujete, jsem si všiml, ale za ten nadpis, headline, většinou nejdu. Že bych chtěl obětovat svůj čas a zabývat se detaily, to po mně nikdo nemůže chtít. Mě zajímá podstata, tendence, trendy, systémové věci.

Je podle Vás v pořádku, že ve vládě sedí člověk, který je vyšetřován evropskými úřady ve věci možného dotačního podvodu? U nás padaly hlavy kvůli daleko marginálnějším věcem.

Já jsem proti zrůdnosti evropských dotací na věci, jako jsou mé milované lyžařské sjezdovky, jsem proti dotacím na mé nijak moc milované akvaparky, na cyklostezky, a chcete-li, i na Čapí hnízda. Je to zlo, a když zlo existuje, tak plodí pokusy toho zla využít a na evropských dotacích se přiživit. Myšlenka, že by pan Babiš se svým bohatstvím potřeboval evropskou dotaci, se mi zdá úplně absurdní. Ale jestli ji dostali podvodem, nebo ne, to ať rozhodne někdo jiný.

V dubnu 2016 to bude 25 let od založení ODS, kterou jste zakládal, a pak jste se s ní ve zlém rozešel. Současnou ODS jste už nakousl. Jak hodnotíte její aktuální podobu?

Bráním se, abych dělal jednověté odpovědi na nesmírně komplexní a široký fenomén. Během deseti dnů na toto téma pronesu projev a nechtěl bych, aby byl trivializován, proto ode mě nečekejte žádný silácký výrok. Že ODS není tím, co byla, když byla zakládána, že se posunula někam úplně jinam, je nesporné. Že poztrácela své postavení ve společnosti, je také nesporné, a že nedělá nic zásadního pro to, aby se to mohlo změnit, to je také fakt. Víc bych to teď nechtěl rozebírat.

Není to spíš tím, že v Česku nemá pravice potenciál? Že skutečných pravicových voličů je u nás možná pět procent?

Potenciál pravice tady určitě je, jsou tu lidé pravicově uvažující. Určitě tu není potenciál na to, aby taková strana měla čtyřicet procent voličů a nadpoloviční většinu v parlamentu. Samozřejmě že v prvotní éře ODS byli lidé, kteří si spojovali ODS s nejdůslednějším odmítáním komunismu jako takového. Ti lidé spíš hlasovali proti něčemu než pro něco. V tomto smyslu je potenciál jiný, než jak to vypadalo na počátku. ODS likvidovala komunistické dědictví ve společnosti, a proto byla transformační silou v české společnosti a politice. ODS nebyla antikomunistická strana, ale transformační strana.

Měla by dnešní ODS ještě co transformovat?

To je na složitou odpověď. Česká i evropská společnost prodělala velký vývoj. Kdybychom vzali na ose jakkoliv špatně měřitelnou svobodu a skutečný trh, tak společnost od roku 1989 prodělala vývoj směrem nahoru, pak se to začalo zastavovat a teď prochází sestupnou fází. Transformace v původním slova smyslu úkolem není, ale obrácení tohoto trendu je zásadním úkolem a tady by se mohla ODS vydovádět. Že by se v ODS formovala nějaká silná skupina, která by se přihlásila k takovému obratu, to nevidím. Ale leckdo by mě mohl poučit, že jsem na žádné akci ODS nebyl už řadu let, nové tváře neznám.

Jednou z těch tváří je třeba váš syn, který je momentálně hlavním expertem ODS na školství.

Můj syn by nepochybně tohoto obratu schopen byl. Dokonce by mohl být jeho tahounem. To ale ví sám, není důvod, abych mu tatínkovsky radil.

Jan Martinek, publikováno v deníku Právo dne 16. dubna 2016.