Bývalého prezidenta Václava Klause není třeba představovat. Od jeho studia na VŠE letos uplynulo padesát let, takže si pamatuje ekonomku v jejích počátcích. Vzpomínal i na svou kratičkou kariéru vyučujícího za komunismu a její náhlý konec. Prozradil také, že na billboardech Hlavu vzhůru se objevil bez svého vědomí, ale nezlobí se. A naopak, proč se zlobí na Svobodné a Petra Macha.

Jak se na VŠE v šedesátých letech vyučovala ekonomie?

Na VŠE se v době mého studia a ještě dvě tři desetiletí po něm učila výlučně marxistická politická ekonomie. Jiná jen ve zlomcích, vůbec ne jako vážná doktrína a tím pádem jsem se se skutečnou ekonomií začal setkávat až po škole, kdy jsem nastoupil do Ekonomického ústavu Akademie věd. Na druhé straně obor zahraniční obchod umožňoval trošku se dotknout toho, jak funguje nesocialistická ekonomika. V předmětu operace v zahraničním obchodě jsme se přece jenom museli učit, jak obchodovat s partnery ze západních zemí a něco jsme se z toho naučili.

Jaká byla na škole začátkem šedesátých let atmosféra?

Atmosféra je silné slovo. Pro vysvětlení atmosféry by asi bylo třeba říci, že hodně souvisela s žitím či nežitím na koleji. Jako Pražák, který z Vinohrad přešel pěšky přes Riegerovy sady, jsem o tento atmosféru dotvářející prvek vysokoškolského studia přišel. Druhým faktorem bylo, že jsem v té době hrál prvoligovou košíkovou, tím pádem jsem odpoledne prchal na několik hodin do tělocvičny. Takže jsem se s atmosférou školy s výjimkou čisté výuky ani moc nesetkával a do jisté míry jsem se jí záměrně vyhýbal.

Jací tehdy byli profesoři?

Je velmi férové říci, že tam byl mix. Bylo to velmi podobné třeba s mou střední školou. Chodil jsem do školy v Londýnské na Vinohrady, kde mimochodem o nějaká desetiletí dřív studoval Edvard Beneš. Bylo to takové poctivé pražské gymnázium. A v padesátých letech toto gymnázium bylo taky mix pánů profesorů, kteří tam učili už ve třicátých letech a rychlokvašených nových profesorů a profesorek. V jistém slova smyslu něco podobného přežívalo i na Vysoké škole ekonomické, která vyrostla z Vysoké školy obchodní, a řada pánů profesorů tam zbyla.

A studenti byli politicky aktivní?

Člověk ve středoškolském pražském prostředí s politikou, stranickou politikou, v padesátých letech konfrontován nebyl a nikoho by to ani nenapadlo, aby nás k něčemu takovému tlačil. Maturita se dělala strašně brzy, já dělal maturitu čtyři dny před svými sedmnáctými narozeninami. To se vám dneska zdá úplně nesmyslné, začal jsem na VŠE v sedmnácti letech. A na VŠE jsem byl konfrontován s řadou lidí, kteří už tehdy strávili nějaký rok v praxi, byla tam řada lidí, kteří pracovali na stavbách mládeže na Slovensku a podobně. O dva tři čtyři roky starší, kteří byli politicky velmi aktivní a angažovaní a řada z nich byla dávno členy komunistické strany. To pro mě byl střet. A já se s nimi nekamarádil. A nekamarádil je možná přesnější slovo, než říci, že jsem s nimi v tu chvíli nemilosrdně ideologicky bojoval. Mé chování bylo považováno za nesouhlas s jejich myšlením a uvažováním. Od počátku jsem byl v rozporu s ideovým duchem atmosféry na škole.

Kdy jste došel k názoru, že je nutné v Československu obnovit kapitalismus?

Tento názor musí mít každý, kdo uvažuje rozumně a ne ideologicky. Musel to ale být určitý proces. Ten proces začal kritikou existujícího systému, přemítáním, co se v něm dá změnit k lepšímu, a teprve v poslední fázi nastane definitivní, rezolutní odmítnutí. I já jsem nutně procházel tímto procesem a zásadní odmítnutí přicházelo postupně. V ekonomické oblasti bylo velmi usnadněno studiem vážné ekonomické literatury, která považovala centrální plánování, státní vlastnictví a potlačení trhu evidentně za nesmysl. K tomu jsem dospěl relativně velmi brzo.

Nedávno jste zmiňoval, že některé předměty na VŠE nepatří, protože nesouvisí s ekonomií. Mohl byste je jmenovat?

Ne, příklady nedám hlavně proto, že nemám tak solidní přehled, abych náhodou nevypíchl jeden a potom by mi někdo ukázal, že ještě pět dalších předmětů je daleko horších. To nebudu dělat. Ale když se podíváte na standardní americkou vysokou školu, tak student má v semestru v průměru čtyři předměty a za semestr se z nich má něco naučit a jít zase dál a pak třeba jít ve stejném předmětu do náročnějšího kurzu. U nás se paralelně učí mnoho předmětů. Vadí mi, že se VŠE ve snaze stát se daleko širší vysokou školou pouští do studijních oborů, které za a) tam nepatří a za b) je to rozmělňování základních oborů. Spíše se zlobím na toto rozmělňování. To se týká nejen VŠE, ale všech našich škol. Když jsem za deset let svého prezidentování jmenoval asi dva tisíce univerzitních profesorů, vždycky jsem si pozorně četl obory, v nichž se stali profesory. Pro mě to často byly studijní programy, ne opravdu vědní obory, které by si zasloužily svou katedru. Snad nejvíce jsem se mohl zbláznit, když jsem uděloval profesuru za obor bezpečnost práce v nevýrobní sféře. Já bych to považoval za pseudo-téma i pro jakoukoli studii odborného asistenta.

Učí se podle vás na VŠE správně ekonomické myšlení?

Myslím, že jsou tam páni profesoři, kteří to dělají, ale mám pocit, že jich je strašlivě málo. Učí se jednotlivosti, většinou vytrhané z kontextu. Ekonomické myšlení podle mého názoru není budováno jako systematická věc. Vidím to na tom, s jakými se setkávám absolventy, protože oni to ekonomické myšlení v mém vymezení nemají. Ekonomické myšlení znamená, že člověk automaticky veškeré jevy převádí do ekonomických kategorií. Neříká „málo lidí chce jít studovat ekonomii“, člověk-ekonom musí říct „demand for studying economics is low.“

Lákal by vás návrat do akademické sféry?

V jistém slova smyslu ano, ale v druhém slova smyslu, to pohybování se téměř čtvrt století na špičce vrcholné politiky u člověka znamená, že jeho horizont uvažování je přece jenom daleko krátkodobější, než aby se teď pokoušel vychovávat nějaké nové absolventy. I s věkem to u mě má jinou hodnotu.

Na VŠE teď vybíráme nového rektora, koho byste rád viděl v této funkci?

Nechci urazit pány profesory z VŠE a navíc drtivou většinu z nich neznám, ale kdybych mohl odpovědět obráceně, tak žádnou takovou osobnost, která se o tolik koňských délek vynořuje nad ostatními, tu já nevidím.

Neuvažoval jste o kandidatuře na rektora vy sám?

Když jsme se pokoušeli dělat ekonomii v komunistické éře a byli jsme z akademické sféry systematicky vystrkáváni, samozřejmě jsme o něčem takovém snili. Nedovedl jsem si představit, že by pro mě mohl být v životě větší cílový bod, než být docentem či panem profesorem nebo vedoucím katedry. To byl nedostižný ideál. Možná vsuvku: na počátku osmdesátých let, když už skončila ta horší léta sedmdesátá a nastala ta měkčí osmdesátá, přece jenom jsem byl požádán, abych vedl nějaký seminář na VŠE, řekl bych, že na katedře financí. A v polovině semestru mi bylo sděleno, že moje výuka je přerušena, protože kazím studenty. Bylo mi to sděleno den předtím, že tam už nemám druhý den přijít.

Stěžovali si studenti?

Možná že někdo z nich, ale to nevím. Pointa je, že to studenti nevěděli. Měli od deseti hodin můj seminář, nebyly mobily ani maily, do učebny přišel nějaký jiný pan učitel a řekl jim, že od dnešního dne seminář dále povede on. Bez jakéhokoli vysvětlení co se stalo a proč. Oni po skončení toho semináře běželi za mnou do banky zkoumat, jestli jsem neumřel nebo jestli se mi něco nestalo. Tak to je moje poslední zkušenost s výukou na VŠE v komunistické éře. V pokusu být pořád někde nedaleko té akademické sféry a nedaleko Vysoké školy ekonomické pomohlo to, že nikdo z pánů učitelů nechce vést ročníkové či diplomní práce, protože je to pro ně málo vznešené, nechce dělat oponenta diplomových prací, nechce být v komisi na státní zkoušky. V osmdesátých letech to byla moje metoda, jak kontakt s VŠE mít. A jak ti úctyhodní páni profesoři, režimem přijímaní, o tyhle věci nestáli, tak byli docela rádi, že je někdo ochoten tyhle věci dělat.

Takže jste v té době plánoval další působení v akademické obci?

Snil jsem o tom, co bych mohl dělat, až to všechno padne, být panem profesorem, vedoucím katedry, neřkuli o kategorii výš. V momentu, kdy se pádem komunismu druhý den stanete ministrem financí, pak předsedou vlády, najednou se tyhle – pro akademika velmi vysoké hodnoty – dostávají na jinou kolej, což neznamená, že bych je v čemkoli podceňoval. Velmi si těchto pozic vážím.

Často se říká, že členové Prognostického ústavu počítali spíše s kariérou v politice při tvorbě nového státu.

Prognostický ústav a jeho interpretace je jedna z největších mystifikací dnešní doby, což už jsem se snažil vysvětlovat mnohokrát a zdá se, že to není dost. Pro nás v ekonomii vždycky jedinou institucí, která něco vážného v oblasti akademické ekonomie dělala, byl Ekonomický ústav ČSAV, ze kterého mě nemilosrdně vyhodili po roce 1968. Jedinou. Na VŠE se de facto, urazím teď některé pány profesory, žádný ekonomický výzkum nedělal. Mluvím o letech padesátých až osmdesátých. Když si někdy v roce 1985 Valtr Komárek založil Prognostickou laboratoř a posléze ji rozšířil na Prognostický ústav, tak to byla jistá zvláštnost, podivnost, která do akademických ústavů Akademie věd vůbec nepatřila. Komárek to samozřejmě měl jako svoje politické tažení při svých relativně dobrých kontaktech s politickou garniturou, která u nás v polovině osmdesátých let už začínala dominovat. Po dvou letech, v listopadu 1987, Komárek chtěl demonstrovat svou obří moc, že i toho – všemi režimovými lidmi kritizovaného – Klause si může dovolit vzít. Věděl, že jsme ideově i ekonomicky na úplně jiné straně barikády. Nicméně, přišla tam skupina lidí, která rozhýbávala diskusi u nás, ekonomickou, politickou, společenskovědní. Nikdy mě to ještě nenapadlo, ale v dnešní terminologii by se dalo říct, že tento ústav měl být mimoakademickým think tankem, diskutujícím veřejnou politiku. Zveličování významu tohoto ústavu je však naprosto mylné.

Jaký je dnes cíl Institutu Václava Klause, na co se zaměřuje?

V podstatě totéž, diskuse veřejné politiky. Každý z nás je jiný, máme své osobní ambice, takže samozřejmě řada z nás pošilhává stále ještě více k tomu, aby to byl ekonomický think thank. Ale máme daleko obecnější záběr, a jestli jste viděli naši novou knihu Česká republika na rozcestí, tak myslím, že je naprosto evidentní, jaké je zaměření toho institutu. Ta kniha byla koncipovaná jako pokus o výrok o naší realitě – což určitě je, ve snu nás nenapadlo, že budou předčasné volby, jakkoliv nám někdo podsouvá, že to byl pokus o volební program. To je nesmyslné, nic takového to nebylo. Na druhou stranu se zabývá tématy, která by podle mého názoru každý seriózní volební program měl mít. Ale já jsem tu knihu dělal i jako určitý pokus o definování a stmelení institutu, aby každý neseděl jen za svými zavřenými dveřmi, ale abychom dělali i něco společného. Zaměření institutu ta kniha jasně definuje a demonstruje.

Kdyby se chtěl student nebo absolvent VŠE zapojit do činnosti institutu, třeba jako stážista, je to teoreticky možné?

Určitě takové ambice máme, pokud se nová studentská hvězdička na VŠE narodí, tak budeme velmi rádi. Tím mi připomínáte jednu věc. V podstatě jsem několik posledních let do jisté míry žil z toho, že jsem v roce 2007 vedl seminář na VŠE na Národohospodářské fakultě a pět nejlepších studentů, jak se mi zdáli, jsem pozval na Pražský hrad do rolí poradců. Připravovali stanoviska k zákonům a různým dokumentům. Ti se postupem času vykrystalizovali, někdo přešel na plný úvazek, někdo to naopak v nějaké chvíli ukončil, ale tato pětice byla pro mě v podstatě největším obohacením mladou generací, jakou jsem kolem sebe měl. Dva z nich zůstali se mnou i tady v Institutu Václava Klause. To mělo úžasnou výhodu, že jsem je půl roku vyučoval a sledoval a viděl, takže ten výběr z mé strany byl možný a docela racionální, snazší, než když vám někdo pošle CV.

Když se podíváme na současnou politiku, v nedávné době jste se objevil na billboardech hnutí Hlavou vzhůru. Jak úzce spolupracujete s paní Bobošíkovou?

Média to zase posunula úplně někam jinam. Podívejte, v jisté chvíli jsem začal lámat hůl nad ODS. To je první věc. Druhá věc, více a více mě trápí Evropská unie a v tomto smyslu neohrožená pozice Jany Bobošíkové vůči Evropské unii bylo něco, co jsem považoval v naší zemi za nesmírně potřebné, protože všichni ostatní to jenom „šolíchali.“ V létě při nečekaném krachu vlády a řekl bych, že i krachu ODS, vznikly nejrůznější pokusy o buď přeměnu ODS, nebo o vytvoření nějakého nového seskupení. V jednu chvíli se zdálo, že by to bylo nadějné, a že by mě to i svým způsobem lákalo. Rychlost příchodu voleb a krátká doba se mi ale zdály být neúnosné, abych se do toho zapojil. To je třetí bod. Další bod je to, že oni pak byli moc zklamáni, takže jsem řekl: „Já sice do toho s vámi v žádném případě nejdu a důvody jsem vysvětlil, ale podporu vám vyjádřím.“ Že paní Bobošíková mé slovo „vyjádřím podporu“ přetaví v to, aby se má fotka dostala v celé naší republice na billboardy, jsem netušil.

Takže z toho radost nemáte?

Říkám, že jsem to netušil a určitě to nebyl můj plán. Na druhé straně jsem k určitým lidem loajální člověk, takže se za ně na to nezlobím. Ale ne že by mně to nevytvářelo určitou osobní újmu.

Přispěl jste nějak k programu hnutí Hlavu vzhůru?

Program se se mnou v žádném případě nekonzultoval a do dnešního dne jsem ho neviděl. Na začátku to vypadalo, že se spojí celá řada menších seskupení, hnutí, stran, straniček a že se vytvoří velmi široká fronta lidí, kteří mají pocit, v mé terminologii, že je Česká republika na rozcestí a že se s tím něco zásadního musí udělat. Abych to specifikoval, myslím, že největší úder tomu dalo jedno seskupení, jedna malá strana, která je nám jinak názorově velmi blízká, ale která se v žádném případě připojit nechtěla. Byla to strana Svobodných občanů Petra Macha. To, že se Petr Mach se svou stranou nebyl ochoten přidat, byla zásadní trhlina v  pokusu takovéto širší seskupení udělat.

Součástí toho bloku je i Demokratická strana zelených.

To nekomentuji, resp. to ani nevím.

Kdy jste došel k názoru, že je z Evropské unie nutné odejít?

Zcela jasně říkám a opakuji ve všech svých projevech doma i po celém světě, zejména v Evropě, že evropská – dnešní – forma integrace je založená na dvou omylech. Prvním omylem je naivní představa o úžasných přínosech teritoriální integrace v ekonomickém slova smyslu, představa, že rozsah sám o sobě přináší obrovské výhody, aniž by se vzaly v úvahu i náklady tohoto procesu. To je primárně ekonomický důvod. A druhá větev mé kritiky je to, že při této formě evropské integrace byl hluboce podceněn nedemokratický charakter tohoto unifikačního a centralizačního procesu. Čili mně vadí jak převládající ekonomicko-sociální model v Evropě, tak integrační model, který působí v oblasti politiky, demokracie, resp. absence demokracie. Pro mě tyto oba důvody jsou naprosto stejně závažné, aniž bych jeden předsazoval druhému. S prohlubováním integrace, možná bych si troufl říci, že ten druhý defekt začíná být pro mě významnější než ten první.

Určitě jste na to už odpovídal několikrát, ale jak jste vnímal evropskou integraci v době, kdy jste podával přihlášku do EU?

Že se moje kritika prohlubuje nejenom vlastním vývojem evropské integrace, ale i mým hlubším poznáním, je přeci přirozené a to se týká každého člověka. Nicméně bych řekl, a mohu vám ukázat citáty ze svých projevů z roků 1991 či 1992, že de facto je můj názor víceméně stejný. A pořád na to odkazuji svým výrokem, který jsem začal používat už na začátku devadesátých let, kdy jsem pečlivě vnímal atmosféru závěru komunismu, kdy na každé ulici tady v Praze byly plakáty „Zpět do Evropy“. To byla základní vize. Lidé tím říkali, že zpět do Evropy se myslelo být opět, po půl století, normálním evropským státem. To byl opravdový pocit lidí v této zemi. A já jsem byl první, který na počátku devadesátých let říkal – a nikdo to v politické sféře a veřejném prostoru neslyšel, že zpět do Evropy je něco jiného než avanti, tedy kupředu do Evropské unie. Toto jsem říkával na počátku devadesátých let, čímž jsem jasně tyto dva procesy už tehdy rozděloval. A usmáli se tomu v sále, eventuálně někdo zatleskal, ale pochopen ve svém důsledku tento příměr nebyl. Když jsem vezl přihlášku do Říma v duchu hesla, že pořád ještě lidé v této zemi chtějí zpět do Evropy, říkal jsem, že moje úloha jako tehdy asi dominantního politika bylo Českou republiku vrátit zpátky do Evropy. Myslím, že v té době nebyla varianta říci, že je jiná cesta.

Ještě dvě otázky na závěr. Najdete si při té vší práci čas na rodinu, například na vnuky?

Ano i ne, to znamená, občas vnoučata vidím, ale jejich rodiče, myslím, mají pocit, že je vidím málo. Nicméně, když jsme u toho ubývání počtu obyvatel v České republice, tak bych pyšně chtěl říci, že jsem v naprosté menšině lidí, kteří mají šest vnoučat, a vypadá to, že sedmé se blíží.

Jak jste přijal fakt, že se vaše paní stane velvyslankyní na Slovensku?

Já jí to opravdu přeju, protože ona měla dlouhodobý pocit, že dělá pouze první dámu a že je v tomto smyslu blokována z celé řady svých aktivit, které by jinak dělala. Studovala zahraniční obchod na VŠE, měla samé jedničky, byla aspirantkou Ekonomického ústavu ČSAV, obhájila disertační práci v oboru světové ekonomiky na téma Evoluce Brettonwoodského systému, takže by byla docela ráda, kdyby fungovala normálním způsobem. A teď to bere i jako jisté potvrzení, že i ona má šanci něco za sebe sama dělat. Abych popsal tuto situaci, teď v rámci dnešního přebírání pošty jsem dostal pozvánku na recepci k tureckému státnímu svátku, na dobu, kdy já jedu přednášet na univerzitu v Lodži. A na té pozvánce je napsáno „His Excellency Václav Klaus and spouse“. Když toto přinesu domů a řeknu manželce: „hele, jsi zvaná, abys přišla na recepci na turecké velvyslanectví, a já tady navíc nejsem“, ona mi řekne: „Ne, když jsem pozvaná jako Livie Klausová, tak tam přijdu, ale jako ´spouse´ ne.“. Toto myslím naznačuje její skutečný pocit a skutečné cítění situace.

David Mynář, Tereza Holanová, iList.cz, 5. listopadu 2013.

Rozhovor s Václavem Klausem pro iList.cz vznikal v pondělí 21. října 2013 na pražské Hanspaulce.