11/07/2018
Rozhovory
Václav Klaus pro MF Dnes
o důvěře vládě, opoziční smlouvě, brexitu i fotbalovém mistrovství


Vláda má těsně před hlasováním o důvěře a v této souvislosti se nejvíc mluví o návratu komunistů k moci tím, že ve Sněmovně KSČM zřejmě umožní kabinetu získat důvěru. Je to návrat komunistů k moci. A je to problém?

Nejsem si úplně jist, že se jedná o návrat komunistů k moci. To je teze číslo jedna. Jestli komunisté umožní, aby vláda dostala důvěru, tak to ještě neznamená, že jsou komunisté u moci, a já bych velmi varoval některé krátkozrace uvažující politiky, aby na tom vybudovali svou opozici vůči této Babišově vládě. Ta vláda by měla být hodnocena a kritizována na základě toho, jak je sestavována, jaký má v sobě chaos, co je eventuálně v jejím programu, jak se bude chovat, a myslím, že by bylo strašně špatné, kdyby se místo toho operovalo laciným heslem: Komunisté jsou u moci. Uvažujme seriózněji.

Komunisté ve vládě nejsou, nicméně vyjednávání o vládě se zúčastnili. Toho se však zúčastnil i prezident Zeman, který mluvil do skladby vlády. Takže se nabízí otázka, kdo reálně tvoří vládní koalici?

Nevím, nakolik mluvil prezident do skladby vlády. Zaprvé to s ním nekonzultuji, tak to opravdu nevím. Zadruhé mám subjektivní pocit, že prezident půlku jmen v té vládě vůbec nikdy neslyšel a nezná, jako je nezná většina lidí. Nemyslím si, že sestavoval vládu. Tam byl jeden klíčový bod, což byla otázka ministra zahraničí, který bude za Českou republiku vyjednávat klíčovou věc pro budoucnost republiky i celé Evropy, a to, jak naložit s migrační krizí. A tam potenciální kandidát ČSSD nepřesvědčil nikoho o tom, že to myslí vážně, stejně jako většina občanů této země, že sem žádné migranty pouštět nechce.

Z vašeho pohledu se prezident zachoval správně, když zablokoval jmenování promigračního kandidáta na ministra zahraničí?

Vy to asi víte přesněji, když používáte slovo zablokoval. Já neznám ty nuance. Vím, že vystupoval velmi razantně a radikálně proti tomuto navrženému ministrovi. Jestli měl skutečné právo veta, aby to zablokoval, to nevím. Spíše si myslím, že tak banálně to nebylo. Byl to spíš pokus přesvědčovat jak pana Babiše, tak pana Hamáčka, aby tohoto člověka do té vlády koneckonců nebrali. To je můj výklad situace.

Každopádně prezident dosáhl svého. Andrej Babiš byl v té věci spíše neutrální, Jan Hamáček trval na tomto kandidátovi, proti byli komunisté a Miloš Zeman. Ale ten kandidát nakonec ve vládě není.

Teď nevím, jak komunisté, to nechci komentovat. Ale nejsem si zcela jist, že prezident Zeman dosáhl svého. To je nadsázka. Předpokládám, že kdyby on sestavoval vládu, vybíral by podle úplně jiných kritérií. To, že není obsazen post ministra zahraničí, je spíš výrazem toho, že prezident nedosáhl svého. Protože tu máme něco historicky nevídaného, když jeden člověk sedí na dvou židlích, a to židlích tak angažovaných, jako je ministr zahraničí a ministr vnitra, neboli ministr pro vnější vztahy a ministr pro vnitřní vztahy. Aby to měla ve svém portfoliu jediná osoba, to je nevídaná kumulace moci. Nedovedu si představit, že by někdy od listopadu 1989 mohlo něco takového vzniknout. Nemyslím si, že to prezident Zeman může považovat za bezvadný výsledek, a proto mám skoro pocit, že svého nedosáhl.

Jak hodnotíte počínání prezidenta při jednáních o vzniku vlády?

Nejsem zastáncem teorií, že to všechno je jeho mimořádně sofistikovaná a rafinovaná hra. To je jen jeden výklad vývoje od loňských říjnových voleb a takovou moc prezident v českém politickém systému nemá. Spíše se vracím k tomu, o čem jsme i my spolu opakovaně mluvili. Ty volby daly beznadějnou politickou výchozí situaci a žádná vláda nebyla sestavitelná. Žádná smysluplná, racionální vláda. Takže to, co dělal prezident, bylo okrajové zasahování do tohoto procesu. Tady přece žádný projekt, co by se s touto situací mohlo udělat, nemohl mít ani on, ani nikdo z nás. Ta vláda je neštěstím, ale neštěstím způsobeným tím, jak voliči loni rozdali politické karty.

Shodou okolností je to přesně dvacet let, co jste s Milošem Zemanem řešil podobně bezvýchodnou situaci a vyřešili jste ji nestandardním, překvapivým, zajímavým i kritizovaným krokem. Je ta situace v něčem analogická s rokem 1998?

V tom, že jsme v podivném politickém patu a že by ten pat vyžadoval originální tvůrčí řešení, nějaký nápad, navíc ještě eventuálně nečekaný, tak v takové situaci jsme. Takže já budu stále obhajovat, že se mělo hledat nápadité a originální řešení. Nicméně musím přiznat, že tehdy to bylo o kousek snadnější. Tehdy byly dvě jasně silné politické strany, kterým šlo o záchranu našeho elementárního demokratického systému před vládou elit a byrokratů. Ty dvě strany věděly, že stojí za to se domluvit na nestandardním řešení. Dnes taková situace není. Babiš – vynechám-li otázku, zda by takového originální řešení byl schopen – nemá s kým o takovém řešení vyjednávat. Je v situaci osamělého běžce, který má proti sobě poštěkávající Fialy a Kalousky, nešťastné komunisty, slaboučké sociální demokraty a Okamuru, s nímž si neví rady. On nemá takového partnera, jakého jsme v sobě navzájem měli s Milošem Zemanem v roce 1998. Ale já nemám důvod hledat nějaké řešení. Ani v našem záměru v červenci 1998 nebyla žádná opoziční smlouva. To byl přece výsledek procesu velmi komplikovaného vyjednávání. Nikde v moudrých knihách nebylo předem napsáno, že máme zvolit právě toto řešení. K tomu jsme se museli složitě dobrat.

V roce 1998 tehdejší prezident Havel zásadním způsobem zasahoval do politických procesů. Předpokládám, že když Miloš Zeman viděl na přelomu let 1997 a 1998, co provedl Václav Havel vám, muselo ho to vyděsit. Jakou roli hrála aktivita prezidenta Havla ve vašem sblížení s Milošem Zemanem?

Na to nemohu říci nic jiného než ano. Popisujete to naprosto přesně. Ale byly tam dvě odlišnosti. Zaprvé tam byly dvě dostatečně silné politické strany, což dnes není. Na straně druhé jsme nechtěli žádný prezidentský systém. Chtěli jsme parlamentní demokracii za každou cenu udržet, což bylo v naprostém rozporu s politikou Václava Havla. On by to samozřejmě popíral a říkal by, že je pro demokratický systém, což mu v žádném případě neupírám, ale on chtěl vládnout jako vládce podivného konglomerátu malinkých stran, kterým by mohl diktovat. To jsme tehdy se Zemanem nechtěli dopustit, proto jsme se raději v přeneseném významu slova spojili v systému zvláštní opoziční smlouvy.

Jak říkáte, dnes je situace jiná v tom, že je tu Andrej Babiš se třiceti procenty a proti němu stojí jen ti malí. Je to stav, který bude trvat, nebo vidíte sílu, z níž by mohla vykrystalizovat solidní opozice, která dnes de facto neexistuje?

Musíme si jasně definovat časový horizont. To je velmi důležité.

Tak řekněme v následujících pěti letech.

Lidé by chtěli, aby někdo přišel s nějakým geniálním řešením za týden, za měsíc, za tři měsíce. Myslím, že takové řešení neexistuje. Je to otázka běhu na delší trať a to by měli všichni vyslyšet, protože u nás stále existují utopické iluze, že někdo přijde s nějakým geniálním nápadem, všechno se zvrtne a bude to úplně jiné. Nic takového se fakt nestane. Mluvíme-li o časových dimenzích, tak přirozeně se naskýtá termín další standardní volby, to je za tři a půl roku. V tu chvíli by možná mohlo dojít k nějaké změně voličské nálady vzhledem k tomu, že by se vláda velmi diskreditovala, nebo naopak předvedla jako geniální, a pak by to strany, které se jí zúčastní, výrazně posílilo. Ale já toto neočekávám. Třetí věc je jiná časová dimenze. Buď vznikne nová, nebo se radikálně obrodí některá z existujících politických stran a stane se magnetem na voliče, čímž by radikálně změnila politickou situaci. Ale že by se taková strana rýsovala? Musím trošku pesimisticky říct, že její nákroky nevidím. Určitě ji nemohu vidět v ODS. Vynechám-li předsedu, tak když se podívám na místopředsedy, na jejich pražské kandidáty do komunálních voleb, na hesla, která si ODS v Praze připravila, tak mě jímá hrůza a tudy cesta opravdu nepovede. Ale když mluvíme o potenciálních variantách, pak změna chování ODS by nepochybně mohla být jednou z nich.

Je tu prostor pro vznik nové politické strany, která by mohla odčerpat hlasy ODS, možná zbytky TOP 09 a třeba hlasy Tomia Okamury?

Prostor tady určitě je. Jde o to, jestli ti lidé se sejdou, jestli dají hlavy dohromady, jestli pochopí, že je třeba udělat tuto radikální změnu. Nejde to úplně vytvořit na zelené louce, takže musí být připraveni opustit své pozice v existujících stranách za cenu krátkodobých ztrát. Variantou samozřejmě může být, že by se ze strany pana Okamury stávala standardní demokratická strana se širším programem. Vím, že někteří lidé, které znám, dostali vážné nabídky kandidovat za Okamuru v senátních volbách a vážně o tom uvažují. Tím se určitě mohou nějak sebedefinovat a vyprofilovat. Tady bych hledal nějakou potencialitu.

Tradiční politické strany ztratily podporu a nedaří se jim získat ji zpět. Místo toho jejich reprezentanti neustále pláčou, že eroduje demokracie a hrozí nástup totality. Je to tak?

To jsou skutečně dětinské názory, které nesdílím. Že je demokracie ve standardním vnímání vážně ohrožena, o tom přesvědčen jsem. A je tomu také věnován náš manifest, který jsme v Institutu Václava Klause před několika týdny zformulovali. To nás opravdu trápí. Spousta lidí, kteří o tom také uvažují, to diskredituje absurdním výrokem, že se budeme vracet ke komunismu. Communism is over! Komunismus už se nevrátí. Ale hrozí jiné ismy, které nebudou liberální ani demokratické a budou omezovat lidskou svobodu. Pod rudou vlajkou to však nebude. Bude to pod vlajkami zelenými, eventuálně duhovými a jinými. To cítím jako vážnou věc přesahující Českou republiku. My se tomu neumíme vyhnout a naše slabost je výrazně ovlivňována importem těchto idejí ze západního světa, nikoli z Východu. Demokracii nám neničí ani čínský, ani ruský prezident, to nám ničí vlivy ze Západu.

V manifestu na obranu demokracie před liberální demokracií se věnujete i národnímu státu. To teď ostatně vidíme i na probíhajícím fotbalovém šampionátu, kde třeba švýcarští reprezentanti albánského původu oslavují góly symboly své původní vlasti. Reprezentanti EU však budují evropský národ, což je zjevně neuskutečnitelné. Proč nechápou, že národní stát není a nikdy nebude mrtvý?

Evropské elity lidem pohrdají. Úsilí o jednotný evropský lid, démos, je jen úsilím o posílení jejich pravomocí a vlády nad Evropou. Samozřejmě také vím, že Juncker a Merkelová jsou fanatičtí sportovní fanoušci svých národních týmů. Ale já nemohu zapomenout na jedno mistrovství světa v hokeji, kdy jsem seděl se švédským premiérem a Junckerovým předchůdcem Barrosem. Hokej jsme sice nesledovali, seděli jsme na summitu, ale naši lidé nám chodili hlásit průběžný stav, protože Česká republika hrála proti Švédsku. V tu chvíli jsem zaútočil na Barrosa, že s tím něco musí udělat, když my se švédským kolegou přátelsky sedíme vedle sebe, zatímco se naše hokejové týmy mydlí jako o život. Řekl jsem mu: To vás přece musí štvát, tak s tím něco udělejte a založte evropský hokejový tým, který bude hrát společně proti velkým týmům, jako chce Evropská unie soupeřit s velmocemi. Někteří lidé kolem stolu se usmívali, ale Barroso tu ironii nechápal a podobně by ji nepochopil ani Juncker.

Když zůstanu u fotbalového šampionátu, tak jedním ze čtyř týmů ve hře o hlavní trofej je Anglie, což je největší část Velké Británie. A tam je teď docela politický chaos. Co tomu říkáte?

Považuji to za obrovské neštěstí. Zase se musím podívat zpět. V prosinci 2016 jsem byl na velké konferenci ve Washingtonu a ukázalo se, že všichni „konferenční lidé“ nenáviděli Trumpa a všichni nenáviděli brexit. Angličanům jsem říkal: Podívejte se, je to půl roku po hlasování o brexitu a vy jste ještě vůbec nezačali. My jsme po volbách v roce 1992 tou samou dobou měli se Slovenskem podepsáno 25 mezivládních dohod o rozdělení republiky, protože 1. ledna jsme se rozešli. Je to nešťastné od samého počátku a je to důkazem, že vnitřní domácí rozpor ve Velké Británii je obrovský. Je to nejen vnitropolitický, ale i vnitrostranický boj uvnitř Konzervativní strany. Proto zanedbávají evropskou dimenzi té věci a podle mě to nemůže dopadnout dobře. Když jsme dělili Československo, nebyl jsem v pozici Velké Británie, ale v situaci Evropské unie. Já jsem neodcházel, neorganizoval jsem czexit, ale došlo ke sloxitu. Byl jsem v roli evropských vyjednávačů a v zájmu nechaosu a při respektování výsledku demokratických voleb jsem udělal vše pro hladké rozdělení federace. To je přece něco úplně jiného, než co dnes hraje EU, která se chová tak, aby odstrašila všechny další potenciální „secesionisty“ od choutek Unii opustit.

 Jaroslav Plesl, publikováno v deníku MF Dnes dne 11. července 2018 


Německo: Mýtus a realita
Vaše položka
byla přidána do košíku.
pokračovat v nákupu
přejít do košíku

42
Stanislava a Kamil Janáčkovi: Na bojišti evropské integrace
koupit
Vaše položka
byla přidána do košíku.
pokračovat v nákupu
přejít do košíku

41
IVK v roce pátém - výběr textů
koupit
Vaše položka
byla přidána do košíku.
pokračovat v nákupu
přejít do košíku