Česko za sebou má oslavy 17. listopadu a také parlamentní volby. Účast byla třetí nejnižší od roku 1989. Považují to lidé ještě za významné události?

Mám strach, že jenom menšina lidí si listopad připomíná s plnou vážností, kterou by si tento zásadní moment zasloužil. Pro mě znamená konec komunismu, nejdarebnějšího systému, který v minulém století před sto lety vznikl. Na Národní třídě jsem viděl happening těch, kteří nenávidí současnou hlavu státu a vítěze parlamentních voleb. Myslím, že to bylo jakési ukradení výročí pro krátkozraké politické cíle. A to se mi nelíbí. Velmi bych si přál, aby ze 17. listopadu nevyvanulo to původní, co tam skutečně patřilo.

Říkáte happening těch, kteří nenávidí vítěze voleb. Někteří ale chápou výsledek voleb jako konec demokracie v Česku…

To jsou nějací nemocní lidé. Nevědí, co je to demokracie. Lidé, kteří když náhodou nevyhrají oni, mluví o konci demokracie. Znám spoustu Američanů, kteří považují zvolení Trumpa za konec demokracie v USA, podobně v Británii ty, kteří považují brexit za konec demokracie. A stejným způsobem znám i řadu lidí, kteří výsledek voleb u nás považují za konec demokracie. Není to pravda. Nezvítězily jejich elitistické názory a postoje. Že je to mrzí, to je věc úplně jiného řádu, ale nazývat to koncem demokracie není ani nadsázka, to je prostě hloupost. To je vítězství demokracie.

Dochází ale k zásadní změně. Poprvé od roku 1992 ODS ani ČSSD zřejmě nebudou vládnout. Jak vnímáte tuto proměnu?

Neodvažuji se předvídat, zda předseda ODS nebo nepředseda ČSSD nakonec nepodlehnou mámení a nevstoupí do nějaké vlády s panem Babišem. Myslím, že se něco takového stane, ale nevím, kdo ten krok učiní první. Tato změna není díky Babišovi, ale tomu, že dvě dosud dominantní politické strany – ODS a ČSSD – daly šanci Babišovi, aby zvítězil. To je fundamentálně odlišný pohled na věc. Viním obě tyto strany ze strašlivého selhání, opuštění svých pozic, ze zrady svých původních voličů, kteří prostě necítí, že je reprezentují. Proto je nevolí a proto jdou klidně někam jinam.

Ale nejdou přímo vlevo ani přímo vpravo. To klasické dělení na levici a pravici se tedy vytratilo?

Před pár hodinami jsme tu měli besedu, kde člověk spíše z levice říkal: levice opustila levicového voliče. A z druhé strany stolu někdo řekl: ale to je symetricky, pravice opustila pravicového voliče. To je pravda. Neumím dobře vysvětlovat fenomén Babiš, ale podobně ani třeba fenomén Macron. Co je v nich geniálního, mimořádného, úžasného, skvělého, fascinujícího, charizmatického a nevím jakého ještě? Všechno vysvětluji naprostým vyprázdněním pozic standardních politických stran. Ty hlasy musel někdo ze země zdvihnout a oni je zdvihli.

Už před rokem jste mluvil o tom, že pravice v podstatě zmizela z české politické scény. Je to tím, že nemá téma, které by dokázala uchopit? A zajímají se vůbec voliči o program?

Voliči programy neznají, nikdy je nečetli. A já se tedy přiznám bez mučení, že jsem ještě za 28 let v politice taky nikdy žádný program nečetl, protože bych to považoval za ztrátu času. Každá strana, není-li úplně beznadějná, si umí najmout několik profesionálních pisálků, kteří umějí na jakékoliv téma napsat slohové cvičení potom nazvané politický program. Ono jde hlavně o schopnost jasným způsobem naformulovat několik základních témat. Ty umět veřejnosti sdělit, nejlépe lídrem, kterému lidé věří. Protože když jim to nesděluje lídr, ale někdo, kdo lídrovský charakter nemá, tak to lidé nevnímají. V tomto vidím větší problém.

Lídrovské typy vidíte na politické scéně jen dva? Babiše a Okamuru? Tedy typy, se kterými se lidé dokážou asi nejsnáze identifikovat?

Takto bych to nenazval. Řekl bych, že zejména pan Okamura dokáže to, co musí dokázat skutečný politický lídr. Udělat politickou zkratku, zformulovat jednoduchou, jasnou tezi. Umí svou myšlenku vtipně, razantně a v pravé chvíli použít. Tento dar má a někteří ho prostě nemají.

To je budoucnost politické komunikace?

To je politická komunikace jako taková. V minulosti, přítomnosti, budoucnosti. Jenom snílci si myslí, že politická komunikace je psaní a čtení politických esejů. Já samozřejmě nedělám nic jiného, než píšu a čtu politické eseje, ale proto také dnes nevstupuji bezprostředně do politiky.

O Babišovi se v poslední době nevyjadřujete tak kriticky, ještě na jaře jste přitom o hnutí ANO mluvil jako o nepolitické, nestandardní straně, zatímco sám jste prý zastáncem ideově jasně vyhraněných stran. Změnil se váš postoj?

Ne. Ale je strašně důležité odlišení Babiš a jeho strana. Pokouším se nepersonifikovat politiku. Nepokouším se vysvětlovat politiku soubojem Babiše s Kalouskem a Zaorálka třeba s Fialou. Mluvím o politických stranách a o tom, co v sobě nesou. Samozřejmě že jsem, vždy byl a budu zastáncem standardně ideově vymezených a definovaných politických stran. Nikoliv ad hoc hnutí, která jsou pro něco nebo proti něčemu. Tento postoj mám zásadní a v tomto smyslu nemám příliš důvod ani o milimetr změkčit hodnocení strany ANO.

Jak ho pak ale hodnotí byznys? Zatímco drobní živnostníci Babiše ani ANO spíše nevolí, velký byznys ano…

Volí spíš Babiše. Ale nejsem si jistý, jestli je to o stylu. Je to rétorika, že budu řídit stát jako firmu atd. To ale samozřejmě nejde, je to nesmyslný nápad. Velký byznys je ale spojencem státu, taky většinou vzniká jen díky státu, získává obří státní zakázky. Proto velkému byznysu jde o poměrně silný stát, logicky tak jásá nad Babišem. Malý byznys chce, aby se mu do toho stát co nejméně pletl, tak se na to dívá úplně jinak.

V současné době se Babiš snaží sestavit vládu – nejspíš menšinovou. Byl byste v tuto chvíli pro jakékoliv uskupení, které by zajistilo politickou stabilitu?

Máme měsíc od voleb a všem vstávají vlasy hrůzou, jaká jsme nešťastná země bez vlády. Přitom v Německu byly volby měsíc před našimi, v Rakousku ještě dříve a vládu nemají. Říkám to proto, abychom nebyli paničtí a netrpěliví. Každý liberál, který nemá rád stát a vládu, může být šťastný, že žádná vláda není. Znamená to, že nedělá rozhodnutí, z nichž drtivá většina je beznadějně špatných. To, že vláda nevládne a parlament nerozsévá své moudrosti ve formě zákonů, je obrovské vítězství.

A jaká má tedy být vláda, až jednou bude?

Musí odpovídat výsledkům voleb. Když nevyhraje jeden subjekt, musí vzniknout koalice, a když ne, vznikne buď menšinová vláda, nebo se půjde nově k volbám. Jiná cesta není. O má doporučení vůbec nejde. Mně vyhovuje, že žádná vláda není. Ale poté, co pan Babiš rychle řekl, že navrhne menšinovou vládu, jsem vrtěl hlavou. Protože menšinová vláda může být výsledným momentem bolestného beznadějného procesu nalézt koaliční partnery trvající řadu týdnů či měsíců. Říci to na začátku celého vyjednávacího procesu? Tím do toho zasadil úplně chybný falešný tón doplněný přesně či nepřesně v médiích interpretovanými výroky prezidenta Zemana. Tím jsme si to my, jako země, strašně zkomplikovali.

Ustoupí některá z velkých stran ze svých pozic „my s Babišem nepůjdeme“?

Myslím, že všechny politické strany dříve či později zmoudří. Nemusí to být předseda strany nebo místopředseda. Ale členové budou zesilovat svůj tlak na vedení a říkat: nebuďte tak zásadoví, přece potřebujeme tato místa náměstků a ředitelů, naši voliči potřebují, abychom měli zastoupení v té a té instituci a tam jejich zájmy prosazovali. To myslím nakonec strany dotlačí k nějakému řešení.

Hned po volbách jste kritizoval ODS, že velmi slavila svých 11 procent. Myslíte si ale, že v tom politickém uspořádání, které teď bylo, bylo možné získat víc?

Nejen mohla, ale prostě musela. V minulých volbách měli 7,72 procenta a teď 11,32 procenta. Pyšnit se těmi třemi procenty navíc, to se mi zdá nesmyslné. To je špatný výsledek. Vzpomeňte na výsledek po Sarajevu… (tehdy ODS klesla v průzkumech na osm procent, ve volbách získala 27 procent – pozn. aut.)

Zhruba za dva měsíce Česko čekají prezidentské volby. Vy byste už vlastně mohl zase kandidovat. Nezvažoval jste teď třeba před uzavřením kandidátek, že byste do toho šel?

Nápady se objevily, ale vážně jsem je nevzal. Nevím, jestli má člověk zapotřebí vstoupit znovu do této hry a být vystaven všemožným atakům. Řada lidí se tvářila až zle, že to ze sobeckých důvodů neakceptuji. Máme kandidáty, které máme. Zásadně jsem nesouhlasil s přímou volbou. To, co tady prožíváme, je její důsledek. I toho, že politické strany se bojí vygenerovat kandidáta, který pak selže, což bude selhání strany. Jsou proto šťastné, že nemusejí navrhovat kandidáta a nechají tam skutečně nýmandy, což řada těch kandidátů je. Je to strašně krátkozraká politika těch stran. Ale krátkozrakost byla původně skryta v myšlence přejít na přímou volbu prezidenta.

Vy jste za Nemarťana nebo možná i nenýmanda označil Mirka Topolánka. Jak jste to myslel?

Já bych radši zůstal u toho slova Nemarťan. Když se mě dříve ptali, kdo by měl kandidovat, odpovídal jsem, že to hlavně musí být Nemarťan.

Člověk, který nespadl z Marsu či z višně, který není mimo politický systém, ale je jeho součástí. Nejen proto, že ví, co politický systém znamená, ale i lidé o něm vědí, že to ví a ví, jak se v tom chovat. Vidím v prezidentském klání dva Nemarťany: dnešního prezidenta a Mirka Topolánka. U tohoto názoru zůstávám.

Miloše Zemana jste podpořil ve druhém kole minulé volby proti Karlu Schwarzenbergovi. Zůstáváte i u toho, že byste ho podpořil v případném druhém kole proti Topolánkovi?

To je naprosto nežádoucí otázka. Jsem rád, že jsem mohl podpořit Zemana proti Schwarzenbergovi. Udělal bych to znovu. Ale abych teď říkal, kdo má být prezidentem, po mně nechtějte.

Od politiky k ekonomice: od začátku jste nesouhlasil s intervencemi ČNB, neviděl jste pro ně důvod. Jak moc uškodily české ekonomice? Pokřivilo to tržní vztahy, firmy, které by jinak zkrachovaly, nemocné přežily?

Nemůžeme to měřit na lékárenských vahách a jakékoliv kvantitativní soudy jsou chybné. Obecně ceny a nejdůležitější cena, kterou je měnový kurz, jsou klíčovým parametrem ekonomiky, podle kterého se dělají zásadní ekonomická rozhodnutí. Když ceny svévolně znásilňoval komunismus, dělali jsme chybná ekonomická rozhodnutí. Teď když byla cena opět odchýlena od své rovnovážné přirozené úrovně, to řadu ekonomických rozhodnutí posunulo. Kurz koruny se nedávno prvně vychýlil pod 25,50 za euro, což už znamená velký rozdíl. Zásah to byl, jednak posunutím kurzu na úroveň, kde by byl býval nebyl. A také to bylo jisté znejistění ekonomického rozhodování: najednou řada subjektů nevěděla, jak co bude. Zda mohou investovat, jestli s tímto kurzem to jde, s jiným ne. Čili ekonomické ztráty tady byly, ale netroufám si je kvantifikovat.

Kýžený inflační cíl, na který to ČNB celé „hrála“, byl dávno překročen, úroky začaly pomalu růst. Má se ekonomika obávat, že by ČNB byla při nějakém výkyvu schopna sáhnout ke stejnému kroku?

Naše i jakákoliv jiná centrální banka ještě udělá řadu chyb. Sousloví kýžený inflační cíl ale prostě neberu. ČNB může mít cíl, ambici, aby inflace dosáhla tolik a tolik, a tomu odpovídá její měnová politika. To je logické a to měla vždy každá centrální banka v historii lidstva. Něco jiného je systém inflačního cílování, kterého jsem fatálním odpůrcem. Považuji to za protimluv, za nesystém. A to, že naši centrální bankéři tento model přijali a drží se ho, je myslím chyba, škoda a falešné. Nemají si hrát s inflačním cílováním. Je úplně lhostejné, jestli se trefují, nebo ne. Tedy respektive vím, že od roku 1999, kdy začali cílovat, se to tak zásadně netrefuje, že to je nezajímavá hříčka. Proto jsem prostě proti.

Česká ekonomika roste. Je to ale zdravý růst, nebo je to částečně pozůstatek uměle vytvořeného prostředí?

Rozhodující je, že růst je. Vytváří poptávku, příjem, mzdy, zisky. Umožňuje, aby si za mzdy lidé něco kupovali a podniky aby za zisky někde investovaly. Jsem proti kádrování ekonomického růstu některými moudrými soudruhy ekonomy – centrálními plánovači starého typu. Často je to mladá generace, která si myslí, že se roste špatně, ve špatných odvětvích. Podle nich, když to není do IT, je to špatně. To neberu. Navíc nejmylnější a nejchybnější investice jsou do IT. Je to největší plýtvání penězi.

Ano?

Chápu, že Windows 10 je lepší než ťukání na psacím stroji v roce 1950 a produktivitu to nepochybně zvyšuje. Ale že by to zvýšilo o milimetr produktivitu české ekonomiky oproti Windows s číslem 9? Zvýšení nula, efekt nulový. Myslím, že největší ztrátová investice je naskočení na iluzi této IT ekonomiky a nadměrné investování tímto směrem. Nemám v tom naprosto originální názor, je významná škola ekonomických teoretiků a analytiků ve světě, kteří tento názor zastávají. Stejným způsobem odmítám kádrování typu montovna–nemontovna. To je politická nadávka, ale není to ekonomická analýza. Přece vyrábím, produkuji a pokouším se prodat, eventuálně vyvézt to, v čem mám komparativní výhodu. Nemám ji ve frázích o IT, ale v tom, že umím vyrábět něco, po čem je ve světě poptávka.

Mluvili jsme o výkonu hospodářství. Ale jaká výše úroků by mu odpovídala, jaká do budoucna může být optimální?

Nevím. Přál bych si, aby úroková míra odrážela reálnou cenu kapitálu a reálnou time-preference ekonomických subjektů. Nechci, aby to byla manipulace. Přál bych si, aby ČNB nemanipulovala kurzovými posuny a režimy, ani úrokovými dramatickými pohyby. Jsem pořád nejblíže friedmanovskému monetarismu, proto bych si přál, aby bylo nějaké fixní pravidlo růstu měnové zásoby a pak už nic nedělejme. Pak ať si to ekonomika evolučně spontánně přizpůsobuje tomuto pravidlu.

Centrální banky natiskly spoustu peněz. Jak bude vypadat vystoupení z kvantitativního uvolňování? Bude to hladké, anebo hrozí švýcarský příklad?

Mám strach, že to mírumilovné nebude. ECB s panem Draghim vesele tiskne peníze a jde jen a jedině o to, kdy se nějaká bublina přelije z trhu aktiv do trhu zboží, produktů. To se může stát poměrně snadno. Trhy aktiv už myslím jasně naznačují, že ceny rostou velmi rychlým způsobem. Koneckonců zdá se, že už i u nás. Nepředpokládám v Evropě žádné měkké přistání. Ale asi to bude velmi odlišné v řadě zemí.

Nadšenec eura se z vás nikdy nestane…

Četl jsem v Daily Telegraph zajímavý článek, který říkal, že 70 procent stran podle průzkumů veřejného mínění, které by dnes v Itálii vyhrály volby, kdyby byly, je proti euru a požaduje vystoupení Itálie z eura. Unie a soudruh Juncker by to nedovolili, ale překvapila mě tam zajímavá myšlenka: že by Itálie mohla začít vytvářet paralelní měnu. Po vzoru bitcoinu by se to jmenovalo Itcoin. Vzniklo by to tím, že by italská vláda začala masivně vydávat obligace svého typu – státní cenné papíry, které by se staly paralelními penězi. Ve staré terminologii by se staly státovkami, ne bankovkami. Nemusela by to být nějaká fantastická roztržka s EU. Teď nejde o to, jestli se to stane zítra, ale o to, že se o tom vůbec vážně uvažuje. Je to známka, že důvěra v euro opravdu není nejsilnější. A to ještě Italové mají svého Draghiho, šéfa ECB, který – řekl bych – to dělá hodně proitalsky. To jsem ještě nikdy neřekl, to máte originál!

Hana Filipová, Nguyen Thuong Ly, publikováno v deníku E15 dne 27. listopadu. 2017.